Хороший руководитель всегда в цене. Готовить «универсальных директоров» пытаются многие, вместе с тем идёт спор о том, может ли эффективный менеджер руководить абсолютно любым предприятием. Насколько такой метод подходит для творческих коллективов, мы поговорили с генеральным директором Большого театра, Заслуженным деятелем искусств России Владимиром Уриным.
- Владимир Георгиевич, в последние годы очень популярна тема эффективного менеджмента, когда руководитель с определённым набором знаний и навыков может возглавить и швейную фабрику, и театр. Так ли это, на ваш взгляд? И в чем отличие директора театра, директора творческого коллектива от эффективного менеджера?
- Знаете, я вообще не уверен в том, что директор любого предприятия, неважно, это театр, школа, спортивная организация или завод – может быть человеком не творческим. Ведь каждый коллектив что-то производит, чему-то учит, занимается другими вопросами, и для меня не существует руководителя, который не знает сути своего дела.
А чем занимается в данном случае театр? Созданием новых театральных спектаклей, концертных программ, и их прокатом. Должен директор, который занимается организационными, финансовыми, кадровыми вопросами, понимать, какой спектакль он выпустил? Обязательно. Иначе никак. Причем оценка, какого качества продукт сделан театром, должна быть его собственная.
И дело не в том, чтобы только оценить результат. Именно он приглашает постановочную команду, выбирает и утверждает репертуар, набирает труппу. Конечно, не один, конечно, в команде. Более того, постановщики приносят ему макет решения спектакля. Еще ничего не репетируется, еще ничего не изготавливается. А директор видит, какой результат предполагается; может остановить этот процесс или, напротив, поддержать, создать такие условия для творческого коллектива, чтобы он мог воплотить этот продукт как можно качественнее. Не может быть директора театра, который все эти процессы не понимает.
- Вам встречались люди, чужие театру, без театральной истории, которые, приходя в театр, действительно становились отличными директорами, прекрасными руководителями? Такое возможно?
- Конечно, возможно. Вообще, в каждом правиле есть исключения. Если руководитель приходит со стороны, но этот человек чувствующий, понимающий театр, любящий его, да. Если это человек, который никогда в жизни не был в театре, и ему не интересно то, что происходит на сцене, такого я представить себе не могу. Сколько мы знаем режиссеров, писателей, которые пришли вообще из абсолютно другой профессии. Но дальше возникают все те составляющие, о которых я говорил.
- Редко такое бывает? Вы можете кого-то вспомнить?
- Знаете, это все-таки исключение из правил. Искусство театра, особенно музыкального, столь многолико, включает в себя понимание работы людей разных творческих профессий, поэтому необходим опыт и понимание того, как это делается, и кто за этим стоит. Конечно, возможен такой вариант, что придёт человек со стороны и, грубо говоря, «врубится» в это, поймёт и поддержит. Но, в общем, это скорее исключение. Правило всё-таки предполагает, что человек должен пройти ступени, по крайней мере, часть из них, пройти и увидеть, как это сделано и организовано.
Я ничего против таких красивых слов как «эффективный менеджмент» не имею. Хотя это все-таки слова. Потому что, если человек получил некие навыки, понимание организационной работы, финансовой составляющей и его бросить, к примеру, на швейную фабрику, поверьте мне, ничего не будет. Ведь для того, чтобы успешно делать свою работу он должен разбираться в моде, в технологии костюма, в производстве, понимать, что его продукт будет востребован. Специализация эффективного менеджера необходима всегда.
- Встречались вам такие люди, которые без понимания сути театра попадали на руководящую должность и буквально разрушали творческие коллективы?
- Могу сказать, что такого рода людей и таких случаев невероятно много. Просто возьмите любой театр, где есть проблемы, и вы поймете, что проблема в руководстве, в людях, которые пришли управлять театром. В том числе, кстати, со стороны. Пять-шесть лет назад такая тенденция была: «Спортсмен? Да может он руководить театром совершенно спокойно!» А через три месяца вылетел из театра с громким выхлопом.
Я не умаляю достоинств спортсмена, он может быть человеком высокообразованным, культурным и приложить все усилия для того, чтобы освоить другую профессию.
- Тогда перейдем к тому, как подготовить такого театрального менеджера. Он должен, действительно, пройти путь от самой низшей ступеньки до директора? Либо есть в театральных вузах направление «менеджмент» и можно стать директором после студенческой скамьи? Опять же, вспоминая вашу историю - в 26 лет самый молодой директор театра в Советском Союзе.
- В 26 с половиной (улыбается). Но я находился на должности заведующего труппой, закончил режиссерский факультет, знал и понимал театр во всех его ипостасях, максимально участвовал в самом процессе создания спектаклей, репертуара театра и так далее. Может быть, мне не хватало финансовых, экономических знаний, естественно не хватало опыта кадровой работы, но все равно большой объем знаний, который у меня был, и за счет опыта работы в театре были все основания назначить директором театра, я не был человеком со стороны. Я мечтал о другой профессии в театре, но это другая история. Такие повороты в жизни бывают. Я знаю прекрасных артистов, которые стали замечательными директорами после актерской профессии. Но это всё-таки люди изнутри театра, понимающие все механизмы его работы.
- То есть в любом случае должна быть театральная история. А кто сейчас учит театральному менеджменту?
- Ваш покорный слуга. Не только я, естественно. Есть замечательная кафедра в Санкт-Петербургском театральном институте, хорошая продюсерская кафедра в ГИТИСе, в школе-студии МХАТ, которой я руковожу. Но при всём при том, что я посвящаю этому немало времени, у меня много вопросов к тому, как мы учим и чему мы учим.
- Можно этому научить?
- Я всем студентам рассказываю то, что нам сказал в своё время великий Георгий Александрович Товстоногов.
Но для начала хочу сказать, что меня приводит в изумление то, что эти юные мальчики и девочки пришли на продюсерский факультет. Это приблизительно то же самое, что я пришел на режиссерский факультет в 18 лет. И я уверен абсолютно, что меня правильно выгнали с третьего курса режиссерского факультета. Потому что мальчик в 21 год – ну какой он режиссер? Без жизненного опыта, без понимания смысла жизни. Помимо таланта и художественного мышления это обязательно должно быть.
И вот Георгий Александрович Товстоногов на первой лекции нам сказал: «Я вас научить профессии режиссера не могу. Вы можете этой профессии только научиться. Я вам дам основу, школу, механизмы: как разбирать пьесу, как работать с актером, как созревает замысел. Но если вы каждый день не будете смотреть спектакли, ходить на концерты и выставки, слушать музыку и читать книги, впитывать всё богатство культуры – вы режиссёрами не станете. Сочетание вашего культурного багажа и одарённости плюс моя методика позволит вам стать режиссёрами».
И это один в один имеет отношение к профессии продюсера. Смотрите спектакли, обменивайтесь впечатлениями друг с другом, высказывайте свои мысли, максимально образовывайте себя в юридических и экономических вопросах, повышайте свой культурный уровень. А методику создания спектакля я дам, расскажу, как работать с людьми, как сформировать бюджет. Ваш багаж плюс методика сделает вас продюсерами театра.
- Кстати, о бюджете. Алексей Владимирович Бородин* не так давно в интервью сказал, что, когда вы в 70-х работали вместе в Кировском ТЮЗе, для вас не было слова «невозможно». И это невероятно облегчает работу художественного руководителя и режиссера. Это правда?
- Это было счастливое время. И это все-таки немножко не так. Это отработанное временем идеалистическое ощущение счастья, в котором мы жили. Знаете, почему? Потому что мы действительно сворачивали горы и из «ничего» делали «что-то». Но это было из «ничего». Нельзя было достать дерево, нельзя было достать металл, нельзя было делать то-то и то-то. В этом он прав.
Но, конечно, я ему говорил слово «нет». Но только после того, когда максимально сделал все, что было возможно. А поскольку время было счастливое, мы были молоды и энергии у нас было немыслимое количество, у него возник такой образ абсолютно позитивный и светлый. А он был достаточно трудный и сложный. Но в чем, безусловно, Алексей Владимирович прав, что если собралась команда невероятно талантливых замечательных людей в театре, то надо вопреки всему постараться сделать все, чтобы они имели возможность воплотить то, что они хотят. Мы делали это вместе. Вот и все.
- Все-таки слово «нет» в лексиконе директора обязательно должно быть?
- Обязательно должно быть. И это очень важное слово.
Часто его бывает трудно произнести. Вы думаете, легко сказать артисту, который отдал часть своей жизни театру, а сегодня не востребован, что мы в его услугах больше не нуждаемся? Это совсем нелегко.
Или вы понимаете, что режиссер заходит в своем художественном решении не на ту территорию и тот спектакль, который он предлагает сделать, не должен идти на сцене вашего театра. Вы думаете, так просто сказать слово «нет», когда создается что-то?
Не так часто, но такие случаи в моей жизни были. Они были редкие, я могу их пересчитать по пальцам рук.
Были случаи, когда я отдельные сцены снимал из спектакля своим решением. Выступал в определенной степени в роли цензора и делал это с абсолютным убеждением, что это не носит художественный характер. Потому что окончательная ответственность лежит на человеке, который руководит театром. И надо уметь говорить «нет».
Это безумно трудно. Потому что перед тобой творческий человек, и ты принимаешь решение в ущерб ему, но на благо делу. И расставаясь с артистом, который сегодня не востребован, я имею возможность взять на его место другого, который завтра придет и будет украшать труппу. Я это делаю ради театра. Но при этом по-человечески это безумно тяжело. Артист многие годы блистал на этой сцене, у него регалии, звания. Но, к сожалению, его время закончилось, и ты ему говоришь слово «нет».
- А вы часто слышали это слово?
- Конечно, слышал. Таких случаев было достаточно в моей жизни. Но я должен понимать, что услышал «нет», потому что не смог доказать и убедить, либо у человека, действительно, нет таких возможностей.
И если я понимаю, что это отговорка, значит, я пытаюсь найти решение этой проблемы другим ходом. Это как раз профессия продюсера, ведь решение может быть абсолютно с разных сторон. Более того, когда я понимаю, что человек мне скажет слово «нет», я постараюсь сделать так, чтобы ему подсказали, что надо сказать слово «да». Я должен найти этот ход.
- Вы очень открытый человек, открытый руководитель. Вы доносите свою позицию. Насколько руководитель должен быть открытым или это не всегда необходимо?
- Вообще-то человек я очень закрытый и многое, что происходит в моей жизни, касается только меня и никто об этом ничего не знает. Но я прекрасно понимаю, что Большой театр - это театр на ветру. Событие, которое происходило в театре Станиславского, не вызывало такого резонанса, какой вызывает любое событие происходящее в Большом. Оно становится предметом интереса и комментариев не только российской прессы, но и западной. И поэтому, когда я пришел в Большой театр, я понял, что надо максимально откровенно разговаривать с прессой. Это не значит вываливать все, что происходит здесь внутри, ничего подобного. Но когда тебе задают нормальные вопросы, касающиеся жизни театра, которые интересуют зрителей и прессу, надо уметь на них отвечать. Я это взял за правило. Мы проводим ежегодные пресс-конференции с подробным рассказом о наших планах. Если есть какая-то важная или сложная ситуация, мы обязательно делаем брифинги. Причём это касается не только творческого процесса и премьер, а вообще всех проблем, которые возникают в нашем театре.
Мне кажется, что это в тысячу раз лучше. По крайней мере, это мгновенно снимает массу вопросов. Мои слова будут обсуждаться, моя позиция будет обсуждаться, но, тем не менее, люди получат информацию из уст человека, который отвечает сегодня за Большой театр. Поэтому я считаю, что это сразу снимает большое количество сплетен, которое вырастает вокруг Большого театра. По любому поводу.
Вы обратили внимание, что последнее время таких сплетен практически нет? Мы сразу реагируем на всё.
Надо уметь отвечать на эти вопросы. Это очень важный момент работы продюсера - максимальные коммуникации с людьми и внутри, и вне театра.
- А что ещё принципиально важно для руководителя творческого коллектива, для директора театра? Какие качества?
- Терпение, чувство юмора и мудрость по отношению к тому, что пресса пишет о спектаклях твоего театра. Особенно сегодня, потому что время резко изменилось. Я, к счастью, много чего видел в театре, видел совсем другие взаимоотношения театральной критики и театра. Я видел великих театроведов и театральных критиков, которые при всей жесткости и идеологизированной направленности, тем не менее, были людьми высочайшего профессионализма и писали о театре чаще всего с колоссальной любовью. Даже если они говорили о том, что спектакль не очень получился.
В XXI веке все изменилось. Сегодня мы очень часто называем черное белым, а белое черным или серым, в крайнем случае. Смещены критерии. А самое главное, исчезло чувство этого профессионализма и привязанности, любви ли театру, к людям, которые его делают.
Очень серьезная клановость возникла в критической среде. Я заранее знаю, какое издание хорошо напишет про спектакль, а какое плохо. Не с художественной точки зрения, чаще всего.
Я говорю о плохих тенденциях. Конечно же, есть исключения из правил, но в целом это то, что чрезвычайно огорчает. Я хочу, чтобы вы понимали - все проблемы, которые есть сегодня в театре, также есть и в критике. Это общий процесс. Мы перестали разговаривать друг с другом. Перестали оценивать происходящее в театре по гамбургскому счету, когда мы собирались, спорили, ругались; сталкивались разные точки зрения, но из этого возникало нечто важное.
Говоря Вам это, я понимаю, что «времена не выбирают, в них живут и умирают». Надо продолжать жить и работать в этом времени. Поэтому я и говорю о терпении, чувстве юмора, мудрости.
- Тяжело без таких маяков? Без людей, которые могут дать объективную оценку, мнению которых доверяешь?
- Главное, чтобы было хотя бы несколько таких людей. И если раньше я мог долго их называть, то сегодня мне хватает, в лучшем случае, пальцев одной руки. Ни в коем случае не умаляю достоинств тех, кто работает, но их все меньше и меньше. Так же, как все меньше театров, развитие которых определяет творческий лидер. Всё больше театров, похожих друг на друга. Раньше совершенно четко был театр Любимова, Ефремова, Товстоногова, Гончарова, Эфроса, Захарова, в Большом был театр Григоровича, Покровского. Я могу перечислять и перечислять эти фамилии, их было невероятно много.
А сегодня смотрю на театральную карту и понимаю, что таких театров, где лидер определяет творческое лицо, становится меньше и меньше. Появляется много просто хороших спектаклей. Но это, чаще всего, не связано с творческим лидером.
Время изменилось, можно сетовать на это, но это объективно так. Посмотрите, раньше всеми театрами руководил кто? Режиссер. Кто сегодня руководит большинством театров, в том числе и в Москве? Артисты или продюсеры. Я не говорю плохо это или хорошо. Мы в такое время живем.
- Куда будет развиваться театр?
- Ну, вы же понимаете прекрасно, что театр будет развиваться туда, куда будет развиваться общество.
Ведь что такое были театр и советское кино в 50-60-70-е годы? Это было место, куда мы шли за глотком свободы. Это был театр, где мы слышали о том, что нас волновало в жизни, о взаимоотношении государства и человека, человека и человека. Мы говорили о темах, которых не было в прессе. А в искусстве они появлялись, иногда достаточно иносказательно. Был очень мощный социальный фактор.
Театр в 80-90-2000-х все больше и больше становился местом развлечения, отдыха, коммерции, театром общества потребления. В общем, я думаю, что определенный результат этого движения мы имеем сегодня.
И от того, куда будем развиваться дальше, зависит, будет ли театр властителем дум. Хотя не надо думать, что театр - это весь мир. Нет, только небольшая часть людей ходит в театр и им занимается. Посмотрим. Какие-то процессы радуют, какие-то огорчают.
- Музыкальный театр сможет сформировать свои новые смыслы? Есть люди, которые готовы написать что-то новое? Либо это можно сделать на классическом репертуаре?
- Если существовать только на основе классики XVIII-XIX и части XX века, то это, конечно, процесс тупиковый и театр музыкальный потихонечку умрет. Невозможно всё время интерпретировать классику. Надо создавать новое.
*Алексей Владимирович Бородин – художественный руководитель Российского академического Молодёжного театра, Народный артист России. С 1973 по 1980 год - главный режиссер Кировского Театра Юного зрителя.
Беседовал Сергей Меркулов