Режиссёр, сценарист, президент Гильдии кинорежиссёров России Николай Лебедев о добрых волшебниках, главных качествах для достижениях успеха, книге, которая спасла жизнь и о том, почему нужно быть готовым, что тебя будут жестко бить даже за самые замечательные вещи – в большом откровенном разговоре в новом выпуске проекта Persona Grata.
Передо мной лежит одна из ваших любимых книг - «Волшебник Изумрудного города». У меня с ней тоже связана детская история. Помню, в классе втором или третьем нужно было вставать в очередь, записываться, чтобы ее прочитать. Почему для вас она имеет важное значение?
- Отчасти это связано и с тем, о чем вы сказали. Ее сложно было найти, она была только в читальном зале. А я принялся писать сценарий по Волкову. Каждый день ходить в библиотеку было невозможно, и я писал этот сценарий по памяти, придумывая диалоги, ситуации. И, наверное, это было моим определенным становлением. Мне было 10 лет. Сейчас понимаю, что я был очень упертым - в таком возрасте написал увесистый том, двухсерийный сказочный триллер. Слова такого не знал, но написал именно триллер. Там было напряжение, герой-антагонист, которого нет у Волкова. Я придумал его, как понимаю, для себя. Это был злой волшебник возраста героини, который все время за ней охотился, организовывал всякие страшные пакости. Повзрослев, я узнал, что был исходник - книга Баума. Волков, на самом деле, занялся ее переводом, а потом сам стал фантазировать. Как и я, когда писал сценарий. Поэтому эта книга совмещена у меня с каким-то особенным миром, он очень меня манил. Мне очень нравилось, что есть какие-то особые пространства, где торжествуют добро и справедливость.
А если бы сейчас уже во взрослой жизни, вы отправились в путешествие к Гудвину, что попросили бы лично для себя?
- Никогда и ни о чем не просить, сказал классик устами своего, в общем, не самого положительного сложного героя. Я попросил бы здоровья для себя и для своих близких, попросил бы душевной гармонии, возможности для реализации планов и идей. Но думаю, что добрый Гудвин вряд ли бы помог во всех этих вещах. Только на себя надо рассчитывать в этой жизни.
Добрых или злых волшебников встречали в реальной жизни?
- Всех встречал. Но предпочитаю говорить о добрых. Это добрые ангелы, которые по-настоящему помогают, поддерживают. Даже когда они уходят из жизни, нашей или вообще, они продолжают как-то крылом тебя осенять. Такие люди у меня были и есть. Это те, кто привел меня в кино, и открыл передо мной двери, которые, в общем, очень не просто открыть.
Мне очень хотелось попасть в кино, и я понимал, что если я не приду в кино, если не случится это чудо, то я буду самым несчастным человеком на белом свете. И скажем, кинодраматург Юрий Арабов, который взял меня за руку и привел на «Мосфильм» для того, чтобы я взял свою первую картину. Маша Королева, моя сокурсница по ВГИКу, которая почему-то поверила, что я могу сделать картину и которая познакомила меня с Арабовым. Ее мама, Лиана Королева, которая на протяжении достаточно долгих лет помогала мне двигаться в профессии. Она была замечательным редактором, кинодраматургом. Она даже снялась у меня в «Змеином источнике» в маленькой роли. Я ее огорчил очень, потому что она играет отрицательного персонажа, завуча, приспособленку. Очень точно она ее сыграла, посмотрела на себя на экране, вздохнула, а я сказал: «Лили, это совсем не вы». Она была совершенно чудесным, светлым человеком. Мои близкие, которые меня поддерживали. Иногда муштровали, конечно же. Это тоже нужно. Бабушка, отец, мама. Ну вот, наверное, они были такими добрыми волшебником в жизни, которые очень много сделали, и сейчас таковые есть.
Вы вспомнили о бабушке. Обычно бабушки, может быть, сами того не ведая, разговаривая с нами, с маленькими детьми, передают нам особую мудрость, очень глубокую, ценность которой мы понимаем спустя годы. Ваша бабушка вам что-то подобное передала?
- Она подарила мне счастье. Сейчас, когда я думаю об абсолютной гармонии мира, о том, что все равно светлое торжествует, что есть пространства, куда даже во сне можно вернуться, где тебе так хорошо и уютно по-настоящему, - это всегда связано именно с ней. Она была человеком со сложной судьбой, двоих детей похоронила в младенческом возрасте, потеряла всю свою семью, воспитала приемного сына - моего отца. Ее жизнь была полна очень тяжелых событий, но она всегда повторяла: «Все будет хорошо. Да, сложно, но все будет хорошо». И когда мне становилось совсем уж тяжело, я был достаточно взрослый, мир проходился катком по нам по всем, и она говорила: «Подожди, все перемелется». Я не верил, но оказалось, что она была права. Я понимаю, что надо пройти очень многое и быть очень сильным человеком, твердым внутри, для того, чтобы сохранить в себе веру в людей, в жизнь, не озлобиться, продолжать улыбаться, не растягивая губы, а абсолютно искренне, радостно. Это огромная человеческая мудрость и сила.
Однажды молодая кинематографистка показала мне очень хороший сценарий, но в финале все заканчивалось трагически. Для меня неубедительно. Я ее пытался уговорить закончить историю на ноте надежды. Она пыталась мне возразить и сказала: «Мы, молодые, смотрим правде в лицо». Я посмотрел на нее и подумал: «Какая же ты еще юная, девочка». Я знаю этот запал - сейчас мы все увидим в трагических красках, потому что в детстве все сияло, как в сказке Волкова, все можно было преодолеть. А когда становишься старше, сталкиваешься с весьма жестким устройством мира. Тебе кажется, что вот это и есть правда. На самом деле это только часть правды. Настоящая правда и понимание мира приходит, когда ты, зная, что он очень непрост, когда ты сталкиваешься и с болью, и с отчаянием, и с предательством, и с изменами, тем не менее, находишь в себе силы двигаться дальше, не разочаровываясь. В этом правда человеческого существования. И те очень большие, яркие люди, с которыми доводилось мне встретиться, несли в себе это знание.
Я им очень благодарен, что они даже не вербально, а по-человечески, на уровне энергетики, на уровне своих поступков передавали мне это знание. Мне оно очень помогает жить.
Вы такой романтик….
- Я был романтиком. Сейчас я не могу себя назвать романтиком. Я прошел какой-то тест, он был цветовой, совершенно не имеющий отношения к теме, и меня поразил его результат: я уже не полный романтик, сейчас во мне 50% идеалиста, 50% абсолютного реалиста. Раньше был абсолютным романтиком.
В те времена, когда вы еще были полностью романтиком, почему вы выбрали нашу достаточно циничную профессию журналиста?
- Я ее не выбирал, она меня выбрала. Я хотел работать в кино с детства. Писал сценарии, снимал фильмы, был уверен, что поступлю во ВГИК. То есть, не был уверен, а молился, очень хотел. Я, кстати, сейчас приехал к вам из ВГИКа, преподаю в той самой аудитории, где я провалился (улыбается).
Мне было 16 лет, я пришел поступать, и все письменные экзамены прошел, потому что надо было написать. А сесть и говорить, рассказывать и держать спину – для этого я был застенчивый, такой абсолютный гадкий утенок. И глядя в мудрейшие глаза нашего выдающегося режиссера, классика, Марлена Мартыновича Хуциева, я, конечно, что-то говорил. Хуциев меня внимательно рассматривал. Но я понимал, что он меня не возьмет. И он меня не взял.
И я просто не знал, куда мне идти. У меня была единственная дорога – во ВГИК. Родители мне посоветовали факультет журналистики. Я пришел на собеседование в Кишиневский госуниверситет, там сидел весь цвет молдавской журналистики. Кто-то читал газету, кто-то что-то записывал. И меня, естественно, спросили: «Почему вы хотите стать журналистом?» Мне терять было нечего, врать мне не хотелось, я честно сказал, что не хочу быть журналистом. У них газеты попадали. Я стал честно объяснять, что хочу стать кинорежиссером, что не поступил, но все равно пойду в эту профессию, а журналистика дает знания и опыт реальной жизни, поэтому я подумал, что не буду терять время и пойду в журналистику, а затем в режиссуру. Они обалдели от моей наглости и меня приняли. Вот как судьба распоряжается. Она много таких кульбитов совершала, один из них связан с Хуциевым. Он был очаровательнейшим человеком, распахнутым, искренним, мудрым, понимающим. Мы с ним гуляли по Минску. И в порыве любви к Марлену Мартыновичу я, дурак, рассказал ему эту историю.
И Хуциев, который только что излучал свет, вдруг растерялся, как ребенок. Я не понимал, что случилось. И он мне говорит: «Простите меня, пожалуйста. Я должен был разглядеть».
Я ему совершенно честно, не успокаивая его, сказал: «Дорогой Марлен Мартынович, это был самый важный урок в моей жизни. Вы были и остаетесь одним из самых важных, самых главных моих учителей. Если бы я тогда к вам поступил, может быть бы у меня судьба и не сложилась, может быть я и не работал бы в кино. Для меня это было шоком, но правильным шоком». И я совершенно честно говорю сейчас, что он не мог меня взять, я был к этому не готов, он не должен был меня брать, меня надо было отсеять. А дальше я стал уже себя выстраивать совершенно иначе, и это помогло мне двигаться по жизни. Хуциев для меня, действительно, остается одним из главных учителей в жизни. Мне очень жаль, что он ушел.
И еще один кульбит судьбы. Он бессменно занимал пост президента режиссерской гильдии, а сейчас я являюсь ее президентом. Я прихожу туда и никогда не сажусь за стол, где сидел Хуциев. Всегда думаю о нем, когда я прихожу. Вот так жизнь складывается.
Сейчас, когда вы уже выступаете в роли учителя, как вы думаете, профессия режиссера - для взрослых?
- Я думаю, эта профессия для очень взрослых людей, которые сохранили в себе детство.
Очень взрослым человек может быть в очень юном возрасте. Мне кажется, что это профессия очень больная. Говорят, что режиссер должен уметь держать удар. Еще как должен уметь, иначе тебя разрушат. И, вообще, творческие профессии - безумно увлекательные, замечательные, но это профессии людей, которые должны быть готовы к тому, что их будут бить очень жестко, будут по-настоящему уничтожать даже за самые замечательные вещи.
Поэтому необходимо, умея сохранить в себе незамутненное восприятие мира, при этом держать удар, понимать механизм событий, человеческих взаимоотношений. Сложная профессия, это правда. А какая легкая? (улыбается)
Некоторое время назад критерием успеха или неуспеха была тональность публикаций утренних газет. В современном мире что является критерием успешности и откуда поступает первый сигнал о том, что получилось или нет?
- Газеты сейчас тоже перешли в электронный вид. Думаю, что первый сигнал успеха, когда тебя начинают жесточайшим образом ругать, а иногда и уничтожать. Это не обязательно успех, но это свидетельство того, что вы попали в какую-то болевую точку. Если работа неинтересна, то на нее никто не реагирует. А если на тебя начинают бросаться, да еще так разъяренно, то да, понимаешь, что зацепило. Это неприятно на самом деле. Как сказал китайский мудрец, счастье – это, когда тебя понимают. Хочется, конечно, услышать, пусть не хвалебные слова, хотя они тоже не мешают, но слова понимания, когда человек услышал то, что ты хотел донести. Но когда возникает очень резкое неприятие, ты понимаешь, что какой-то очень сильной энергией оказалась заряжена твоя работа.
У меня была картина «Волкодав из рода Серых Псов». Это фэнтези, сказка. Она очень сложно снималась, технологически была невероятно тяжела. Каждый шаг был невероятно трудным. Я понимал, что иду через ад, и нужно просто дойти. Не знал, дойду ли я до финала. Дошел, картина вышла. И началось такое, что я, правда, не ожидал этого. Сейчас я могу вспоминать об этом отстраненно, тогда я был оглушен, потому что мне казалось, что на меня обрушились все с огромной ненавистью. Это было ощутимо почти физически. Может быть, это была только иллюзия, ведь когда находишься в эпицентре бури, довольно сложно разбирать оттенки. Сейчас я думаю: «Господи, это всего лишь сказка!» Ну, Илья Муромец, к примеру. Почему такой крик? Но так было.
Фильм до сих пор вызывает очень странную реакцию. Мне сейчас говорят довольно профессиональные люди: «Слушай, я пересмотрел картину, понял, что она обогнала время, что она, оказывается, так здорово сделана». Я не знаю, обогнала она время или нет, но знаю, что выстоять тогда мне было очень сложно. Она сейчас много идет на Западе, ее переиздают, перевели в 3D, показывают по телевидению бесконечно. Если ее выложили на русском языке, там несколько сотен просмотров и отклики всякие, скажем. Уже есть хорошие, кстати. А когда выкладывают на английском языке, боже мой, можно прочитать и зазнаться. Тут испытываешь состояние счастья, потому что и миллионы просмотров, и отклики такие хорошие на разных языках - и на английском, и на испанском, и на индийских языках. Понимаешь, что людям это действительно интересно. И думаешь о том, что здорово, когда кино нравится всем, но снимаешь ты его для тех, кому оно нужно.
И, возвращаясь к нашему разговору о людях, которые приходят в профессию, надо быть готовыми к ситуации, когда на тебя обрушиваются все. Для этого нужно быть очень взрослым внутри, чтобы не сломать свой стержень, продолжать вести свою тему, а не растерявшись забиться в угол и не сдвинуться с места.
Обычно на фильмы, основанные на реальных событиях, идёт шквал эмоций. Сразу начинают говорить, что герой не похож, он был не такой, он этого не делал. Хотят какое-то документальное кино. Вы получали за свои истории, которые рассказаны на основе реальных событий?
- Конечно. Просто ситуация с «Волкодавом из рода Серых Псов» была первой в моей жизни, но, по счастью, силы небесные помогли, я выстоял и продолжаю работать. А сейчас есть интернет, где может написать любой что угодно. Специалистов много. Чехов когда-то на эту тему рефлексировал и в рассказе «Жалобная книга» привел слова персонажа: «Кто писал не знаю, а я, дурак, читаю». Так или иначе, но я уже научился отсеивать.
И мне кажется, что фильмы, основанные на реальных событиях, не в меньшей степени сказки. В том смысле, что это версия событий, это придуманные персонажи, это образы, с помощью которых автор выражает ту или иную проблему, которую он видит, чувствует жизнь. Довольно наивно требовать, чтобы персонаж на экране был один в один похож на своего реального прототипа.
Хотелось бы, чтобы это было? Наверное, да. Но важнее точность образа, на мой взгляд. В свое время, если я не ошибаюсь, Губенко играл Ленина совершенно без грима, выходил и говорил текст. То, что режиссеру было важно. И мне было интересно следить за мыслью персонажа, а не за тем, насколько он соответствует реальному портрету. И, вообще, такая штука, как театр восковых фигур, иногда работает, а иногда - не очень
Конечно, я сталкивался с ситуацией неприятия подобных вещей. Но при этом меня забавляет, что если сам образ работает точно, то люди начинают верить, что этот персонаж так и выглядел в жизни.
Об этом еще Микеланджело 500 лет назад сказал: «Пройдет время, и никто не вспомнит, как этот человек выглядел на самом деле. Все будут считать, что он выглядел так, как изваял его я». В этом есть сила искусства. Конечно, здорово, если, к примеру, Лев Толстой на экране похож на себя. Мы же знаем, каким он был.
Но если это просто внешнее сходство, если это, как говорится, артист, приклеенный к бороде. Ну и? Вопрос же не в этом.
Режиссерская профессия требует заступать на территории, которые могут быть не совсем близки. Например, ваша история с фильмом «Легенда №17». Насколько вы погружаетесь в тему и следите за разными мелочами, чтобы все соответствовало, в том числе с точки зрения профессионалов?
- Меня меньше всего заботит реакция профессионалов. То есть не то, что я небрежно к этому отношусь, но кино снимается для зрителей. И очень важно, чтобы возникла эмоция, которая затронет зрителя. Профессионалы иначе смотрят фильм. Но так как я по первой профессии журналист, для меня очень важно изучение материалов. И, пожалуй, только на одной картине я не занимался этим. Это был фильм «Змеиный источник». Мой дебют в большом кино. Действие происходило в небольшом городке, в школьной среде. Люди были мне знакомы, я описывал их в сценарии. Мы придумывали саму историю вместе с Юлей Семеновой, с которой работали в газете. Мы брали за основу людей, которых мы знали, с которыми служили в газете. И мне ничего не надо было изучать.
Но с каждой новой картиной я погружался в совершенно новый материал. И, конечно, я прохожу это максимально тщательно. Я, действительно, не только никогда не играл в хоккей, я не смотрел по телевидению ни одного хоккейного матча. У меня дед был болельщик, он что-то кричал, а я вздрагивал, отец был болельщик, брат играл все время в хоккей. Но я ведь снимал кино не про хоккей. Я снимал кино о человеческих отношениях. И они меня так тронули, они меня так волновали. Мне было совершенно не важно. Герои могли быть шахтерами. Мне было важно рассказать эту человеческую историю. Но, конечно же, я стал подробно изучать матчи суперсерии, которые были сняты, читал книги и Тарасова, и Харламова, и о них. И я встретился с сыном Харламова, я познакомился с сестрой Харламова, замечательной, яркой Татьяной Борисовной, с которой мы дружим с той поры вот уже лет 12-13. И конечно, я погружался в эту среду. Я встречался с Борисом Петровичем Михайловым, он приезжал к нам в группу, разговаривал с актерами. Даню Козловского я повел к Татьяне Борисовне. Она его называет «мой братец», когда мы созваниваемся, спрашивает, как «мой братишка» поживает.
И так происходит на каждой картине. Когда занимался «Экипажем», сразу отправился в Шереметьево, на тренажер, сам сидел за штурвалом, привез туда Машкова и Козловского. И отдельно проходили обучение ребята, которые играли бортпроводников. Когда я занимался «Нюрнбергом», то погрузился в исторические материалы. Побывал в самом Нюрнберге, во Дворце правосудия, в зале, где все происходило, в тюрьме, где содержались нацистские преступники, прошел по камерам, и, конечно же, изучал видеоматериалы. А иначе как можно снимать кино, если ты не знаешь материал?
Вы работали на телевидении, знаете всю технологию и то, как определяется целевая аудитория, для кого создан тот или иной продукт. В сравнении с прокатными фильмами, когда в кинотеатр приходят люди разного возраста, взглядов, как режиссер определяет, для кого этот фильм?
- Не думаю, что мы высчитываем это. Это происходит на интуитивном уровне. Например, если бы я снимал картину «Волшебник Изумрудного города», то вряд ли бы ориентировался на людей 40 плюс, при том, что они как раз могли любить эту книгу и ценить. Я понимал бы, что они придут в кинотеатр со своими детьми или внуками. Я бы учитывал их интересы, но прежде всего, ориентировался бы на детей. Все зависит от историй, которые вы рассказываете. Но, конечно, важно понимать на кого вы ориентируетесь. Потому что если вы рассказываете куда-то в пространство, не заботясь о том, услышит вас зритель или нет, то вы рискуете даже самую больную для себя, самую важную тему проиграть. Не могу сказать, что я понимаю, какой зритель придет, но я стараюсь рассказывать историю так, чтобы было интересно. Это не значит, что обязательно получается. Нет. Но мне очень хочется, чтобы зритель, придя в кинотеатр, не был разочарован, чтобы он включился, сопереживал истории, чтобы по окончании фильма, даже если это трагическая история, как в картине «Звезда», все-таки испытал катарсис и момент просветления и надежды. Здесь есть еще очень странный элемент, который мы не учитываем, но он невероятно важен. Зрительские ожидания. Бывает вольно или невольно прокатчики или продюсеры, или режиссеры обманывают зрительские ожидания. Они предлагают прийти на один фильм, а рассказывают совершенно другую историю. И эта история может быть замечательной, но зритель ждал иного. Представьте, что вы идете на концерт классической музыки, а поет прекрасный эстрадный певец. Поет прекрасно, но вы настроились на иное. Или, наоборот, вы шли на эстрадный концерт, а в зале выдающийся скрипач играет Паганини. Даже если он гениально играет, не для этого вы здесь. Когда нарушены коммуникации, это иногда приводит к очень резкому дисбалансу в восприятии картины. Бывает, что картины из-за этого не находят своего зрителя, а зрители не находят свои картины.
С вашим фильмом «Нюрнберг» так не произошло?
- Отчасти думаю, да. Но я режиссер, я снимаю картину. Я не могу контролировать те вещи, которые от меня не зависят. Мне кажется, что эта картина изначально не была рассчитана на то, что это лекция про Нюрнбергский процесс. Я объясню, почему. Дело в том, что Нюрнбергский процесс очень известная история, и он задокументирован весь. Я не могу прийти в эту среду как художник, который должен создать некие человеческие конфликты и захватить зрителя этим. При этом я не могу просто инсценировать протоколы, это будет глупо. Это судебное заседание, там есть информация, иногда страшная, шокирующая, больная. Но, извините, она растягивается на год судебных слушаний. Поэтому я избрал другую точку зрения. Для меня это не фильм о процессе, для меня это фильм о человеке, который приезжает в Нюрнберг для того, чтобы найти брата. И он оказывается вовлечен в ряд событий, связанных с процессом.
В том числе он оказывается на процессе, но в качестве зрителя, находится где-то на галерке и отдельные куски выхватывает из этого процесса. Мне важно было рассказать человеческую историю парня, который пережил огромную катастрофу, коей является война. Все силы были напряжены, а вот закончилась катастрофа. Как жить дальше, за что цепляться? Все разрушено в жизни. Семьи нет, пошатнулась человеческая вера в справедливость, добро. Как продолжать жить дальше? Мне было очень интересно это понять. Мне казалось, что это очень важная для всех нас история, потому что каждый из нас сталкивается с такими катастрофами. Они могут быть не столь очевидными, как, скажем, Вторая мировая война. Эта катастрофа может происходить внутри вас, но она бывает такой страшной, что ты выжат полностью и не знаешь, как идти дальше вперед, за счет чего, что тебе может помочь. Вот я пытался ответить на этот вопрос, для себя, для тех, кого он интересует. Я обращался к такой аудитории, а не к тем, кто интересуется историей Нюрнбергского процесса, поскольку в игровой форме практически невозможно об этом рассказать. Да и не нужно. Если хочется посмотреть кино, то необходимо смотреть документальные материалы, потому что вы видите то, что происходило в реальности, шаг в шаг, и это не нуждается в драматизации.
Вы сказали о катастрофах, которые сжигают нас изнутри. В вашей жизни такая катастрофа была?
- Конечно, и не одна. Именно поэтому я думаю о том, что же нам помогает выжить. Вот, говорят, есть сильный человек. Нет, человек может быть и совсем не сильный внешне, но как удержаться в ситуации абсолютной внутренней Хиросимы? За счет чего? У меня был период, я был достаточно молод, мне было 25, и обрушилось все.
Разрушилась страна, в которой я жил, идеалы, в которые я верил, умирали очень дорогие мне, близкие люди, я потерял профессию, которой занимался, потерял хлеб, мне негде было жить, не на что. И не было никакой перспективы и надежды. Выстоять было очень сложно. Очень. И знаете, как ни странно, мне помогла книга Гурченко «Аплодисменты». Она описывала примерно такую же ситуацию, то, что происходило с ней после огромного успеха «Карнавальной ночи».
Думаю, что она очень многие вещи даже опустила, потому что они были слишком жестокими и неприглядными. Не все можно рассказывать. Человек должен пройти через это, иначе это покажется какой-то скандальностью. И она очень достойно это все описала, рассказала, за счет чего она шаг за шагом пыталась выстоять в этой ситуации. Мне эта книга по-настоящему помогла, я думаю, что она даже спасла мне жизнь на определенном этапе. С Гурченко я никогда не говорил на эту тему, не успел. Я очень хотел бы поблагодарить за это, но не получилось.
Или, скажем, песни Пугачевой спасали очень сильно на другом этапе, в других ситуациях. С Аллой Борисовной я как-то пытался поговорить на эту тему, но она всегда отмахивалась, было впечатление, что ей даже неприятно об этом говорить, она не понимала, о чем я говорю, что в этом такого, ну спела и спела. Но буквально недавно мы с ней общались и опять этого случайно коснулись. И вдруг она говорит: «Ты знаешь, я понимаю, что наверное, что-то в этом было». Я говорю: «Алла Борисовна, обращайтесь ко мне. Я вам объясню, что в этом было».
Она, конечно, великая певица, потрясающая актриса, грандиозный, эмоциональный генератор. Она ведь рассказывала очень много о мире, который вокруг, про все оттенки самого важного человеческого чувства, про любовь - к человеку, к ребенку, к женщине, к мужчине, к матери, все переливы. И когда ты проходишь через свои личные потрясения, катастрофы, связанные, скажем, с любовью, а, вы знаете, иногда бывает ох как тяжело, то пугачевские произведения мне помогли очень сильно.
Вы сказали о том, что при выборе профессии режиссера, прежде всего, нужно уметь держать удар. Если молодой человек или девушка всё-таки сделали свой выбор, а в масштабах нашей большой страны ежегодно диплом с надписью «режиссер» или с другой киноспециальностью получает огромное количество людей. Это не юристы или бухгалтеры, которые могут не работать по профессии. Это, как правило, люди мотивированные, которые хотят этим заниматься, которые пришли в эту профессию работать. С чего начать? Куда идти, как выживать? Какие вы дадите рецепты?
- Нет никаких рецептов. Я тоже оказывался в таких ситуациях. Это очень тяжело. Никто и ничто не поможет, кроме тебя самого. Да, может вдруг раздаться звонок. Да, может прийти неожиданное предложение. Так было с картиной «Легенда №17», когда мне позвонил Леонид Верещагин, директор студии Никиты Михалкова, продюсер, и, в очередной раз, не в первый, предложил мне сценарий «Легенды». На протяжении нескольких лет они менялись, и я от них отказывался, потому что не чувствовал, что это мой материал.
Очень важно понимать цель, к которой ты идешь, и понимать, что ты готов за нее заплатить. Если ты готов заплатить иногда и жизнью своей, судьбой своей, то о'кей, иди, а там как сложится. Но я точно знаю, по крайней мере, для себя, что может помочь, не вытащить за волосы из трясины, но помочь – это дисциплина и терпение. Тренер Тарасов, который стал персонажем моего фильма, писал: «Терпение - признак мужества». И, в общем, это очень справедливо.
Я смотрел интервью Марлен Дитрих, которое она дала в 71 или 72 году в Копенгагене после концерта. И ее расспрашивали как раз о тех же самых рецептах, что помогло ей стать звездой. И она все время отвечала: «Да что вы, какая звезда, я просто работаю». И сказала, что два качества ей помогают в жизни - терпение и дисциплина. Только это может поддержать тебя. Отсутствие этих качеств способно погубить даже очень талантливого человека.
Допустим есть талантливый начинающий режиссер, выпустивший дебютную картину или несколько работ, но у него нет своей продюсерской компании, он не принадлежит к определенной группе, не входит в какое-то сообщество, где ему могут предложить материал. Конечно, говорят, что под лежачий камень вода не течет, можно прождать всю жизнь. Но тем не менее, если вспомнить пресловутый спор, что было раньше - яйцо или курица, и сравнивать кино и деньги, получается нет денег - нет кино?
- Я не могу теоретизировать на эту тему. Могу сказать, как это происходило в моей жизни. Середина 90-х. Я уже несколько лет безработный. Без угла, без надежды, без всего вообще. Я не понимаю, как я выживал. И я просто искал. Не то, что сейчас мне дадут постановку где-нибудь в Голливуде. Нет, хоть что-то. И возникла возможность писать в качестве литературного негра романы за придуманных авторов. Собиралось, как правило, несколько вгиковцев и людей, которым это нравится, мы придумывали сюжет за день, разбивали его на главы, разбирали, и каждый писал свои главы, собирали. Это помогало мне выжить просто с финансовой точки зрения, потому что это были мизерные деньги, но я хотя бы смог снять себе какой-то угол где-то там вдалеке. И это были очень серьезные обязательства, потому что каждый день я должен писать 10 страниц хорошего литературного текста. И так как делал я это хорошо, то меня стали приглашать на эту работу. Я продержался год-полтора. Затем чудом возникла программа «Улица Сезам». Это был первый сезон, ее только собирали, не понимали, как выпускать. Я пришел на семинар, мне предложили что-то снять. А я лет за 5 или 6 до этого снял свою первую картину на «Мосфильме» при участии студии Горького с актерами, большой мистический триллер, его выпустили на экраны, что было большой редкостью. Уже как бы режиссер-режиссер… Но я был так счастлив, когда мне дали возможность снять полутораминутный ролик! Мне дали маленький сценарик на полстраницы. Одна камера, дети в кадре, они делают что-то… Вы не представляете, как я был счастлив! И я стал заново учиться этой профессии. Я рисовал раскадровки, принес на площадку ветку кленовую, потому что решил, что нужно через нее снять, принес реквизит, нашел детей, все организовал. И уже не думал про какие-то амбиции. Просто получал удовольствие от дела, которым я занимаюсь. И этот ролик понравился. Мне дали другой, потом третий, потом все это стало как-то разрастаться. Я понял, что наши амбиции часто очень серьезно мешают нам жить. Делай, что должно, и будь, что будет. Говорили древние и очень правильно говорили. Потому что, как сказал испанский классик: «Не в величии наслаждение, а в том, чтобы душа могла осуществить свою надежду».
Когда я узнал от врача, что бабушка смертельно больна, то выйдя из кабинета, подумал, что должен успеть снять о ней фильм. Прыгнул в какую-то работу, очень много писал для какой-то «желтой» газеты. Договорился, что пишу каждый день и мне платят построчно, обрушил на них материалы, и на эти деньги нанял бытового оператора, мальчика, у которого была видеокамера. И стал снимать кино о бабушке. Мне хотелось это сделать, я сделал. И этот фильм сохранился, он живет со мной.
Если вы будете сидеть и ждать, когда кто-то придет, откроет вам двери, боюсь, что этого не случится никогда. Будьте готовы к тому, чтобы что-то делать самостоятельно. Можете взять телефон, снять фильм, сами можете его смонтировать, выложить в интернет, и если он талантливый, необычный, он может привлечь внимание. Может и не привлечь. Но вопрос не в этом, а в том, чтобы вы рассказывали свои истории, которые вас волнуют.
Когда я писал «Змеиный источник», то в течение 7 или 6 лет переписывал сценарий. Никто не заставлял это делать. Сценарий был никому не нужен. Я просто не мог не довести его до того уровня, когда я могу его кому-то показать. Сидел и рисовал раскадровки, полностью его раскадровал. И когда вдруг случилось чудо и мне сказали: «Делай, но у тебя есть полтора месяца, чтобы подготовиться, и снять картину за месяц». У меня все было готово. Я сам, без группы, только с одним парнем, который мечтал быть режиссером и мне помогал, мы вдвоем обзванивали актеров, проводили пробы, сами снимали, сами монтировали, договаривались и прочее. Я был готов к тому, чтобы сделать эту картину. И сделал.
Вы абсолютно правильно заметили, что сейчас технический вопрос вторичен. Смартфоны, доступ в интернет, компьютеры в каждом доме, много талантливых ребят, много что выкладывается в интернете. Говорят даже, что предложение превышает спрос. Возникает второй проблемный вопрос: когда уже снято и сделано талантливо, куда это пристроить?
- Могу говорить только о творческих вещах. Делайте. Напишите. Снимите. Я сейчас преподаю и во ВГИКе, и в киношколе «Арка», куда люди приходят почти без экзаменов, что-то сдают, но это очень формально. Они приходят для того, чтобы научиться профессии в достаточно сжатом варианте. Поначалу я относился к этому скептически, как к факультативному образованию. Они, как правило, состоявшиеся люди, у них есть собственные профессии, хотят попробовать, расширить кругозор. Но я вижу, что они стали попадать в большое кино. Сейчас моя ученица начинает снимать полнометражную картину. Я вижу, как складывается их судьба и понимаю, почему у кого-то складывается, а у кого-то нет. Первое, о чем я уже говорил - дисциплина, терпение и четкое понимание цели. Человек движется в нужном направлении. Второе. Если вы снимаете картину, она действительно талантлива, то вы можете ее не продать и, скорее всего, не продадите. Но это то, что сейчас называют портфолио. Вы можете ее показать кому-то, и вам скажут, что это может быть интересно. Думаете, сразу дадут полнометражную картину? Нет. Вам нужно будет снять еще и еще. И если увидят, что это качественно и что вы такой упрямый человек и можете добиваться цели, то, возможно, дадут шанс.
Я сейчас немножко спрямил свою историю, потому что я говорил про один сценарий «Змеиный источник». Я его разработал, он понравился. Но мне сказали: «У тебя другой есть какой-нибудь?» И я вытащил другой, который я тоже написал в никуда, и он тоже понравился. Но мне сказали: «Дороговато. А третий есть?»
Я ответил, что есть идея. Прочитали, сказали - напиши. Написал. Сказали: «Да, это хорошо, здорово». И это, действительно, было хорошо, потому что потом я сделал эти фильмы.
Я не думал про деньги. И, вообще, это не совсем профессия про деньги. Слава богу, сейчас я могу себя обеспечить, но это было далеко не всегда и не сразу. Но это была реализация мечты. Это стоит гораздо дороже для меня лично, чем размер гонорара.
Фильмы, к которым мы привыкли с детства, были очень музыкальными. Сейчас это либо почти не практикуется, либо в минимальном объеме. Почему это качество так любимое нами почти утрачено?
- Я никогда не задавался этим вопросом, честно говоря. Мне очень нравились в детстве музыкальные фильмы, очень любил фильмы Александрова, запоминал песни из фильма Гайдая. Детские картины, например, Приключения Буратино, Про Красную Шапочку, с замечательной музыкой Алексея Рыбникова, которого я очень люблю. Он же ушел из кино, а я его разыскал, втянул обратно и мы с ним сделали три картины. Выдающийся композитор. Он прославился, прежде всего, благодаря кино.
Почему сейчас все изменилось? Наверное, кино тоже изменилось.
Мне кажется, что это очень странный процесс. Я наблюдаю за кинофестивалями, они диктуют совсем другую моду. Хорошо это или плохо, не могу сказать, но я точно знаю, что «Веселые ребята» Александрова были в Венеции и получили первую премию. Любовь Орлова опять же в Венеции получила приз за лучшую женскую роль в фильме «Весна».
Наверное, кинематограф играл другую роль в жизни людей. Он был окном в очень большой мир. Сейчас у нас другие окна. Вы можете в интернете нажать на клавиши и слушать, смотреть на поющего актера. И вы уже не так верите в то, что происходит в кино, если вы видите романтического героя, который вдруг запел серенаду о любви. Раньше зритель был, наверное, простодушнее.
Сейчас часто кино остросоциальное, почти газетное. Я не уверен, что это так уж хорошо. Я не имею в виду, что плохо, что развивается эта ветвь. Мне кажется, плохо, что другие ветви отмирают, чахнут, поскольку разнообразие - это здорово. Но как-то зритель перестал это воспринимать. И не только у нас.
Я даже представить себе не могу, что сейчас кто-то на экране взял да и запел. Стивен Спилберг, который экспериментирует во всех жанрах, замечательно снял «Вестсайдскую историю». Визуально это потрясающе выглядит. Актеры сами поют, все по-настоящему, честно. Но картина, к сожалению, не имела большого успеха у зрителей. Может быть, потому что сейчас сам принцип кино видится другим. Кто знает, что будет дальше, не знаю.
Альфред Хичкок говорил о том, что продолжительность фильма прямо пропорциональна объему мочевого пузыря?
- (Смеется) Он много чего говорил. Вообще, он был такой хулиган.
По крайней мере, сейчас развита сериальность в нашем кинематографе. Если сравнивать с театром, то, напротив, есть тенденция к увеличению. Спектакли идут по 3, по 4 часа. В кино идет тенденция в сторону уменьшения, клиповости или большей продолжительности?
- Совершенно явно длина картины балансирует около двух часов. Для нас это новшество, потому что в советском кинокартины шли час двадцать, ну, час тридцать. Час сорок это уже было много. Как только открылись двери в другой мир, то мы увидели, что фильмы идут два с половиной, три часа, зритель смотрит и получает удовольствие.
Мы туда же рванули, не всегда думая о том, что длина фильма вещь рискованная, потому что надо уметь рассказывать историю до такой степени увлекательно, чтобы человек сидел и два с половиной часа внимал персонажам с экрана.
Важный момент в кинопроизводстве - взаимоотношение режиссера и актеров, начиная с того, как он их подбирает, с чем затем сталкивается на съемочной площадке. Обычный зритель не знает, кто режиссер, он идет на актера, который на афишах. Тот, кто несколько больше погружен, зная режиссера, предполагает его актерский ансамбль. У вас есть и известные имена, и эксперименты с незнакомыми широкому кругу артистами.
- На мой взгляд, безусловно, судьба фильма не зависит от известности актера, который снимался в картине. От таланта актера зависит, от известности нет. Когда я спорю на эту тему с продюсерами, а они все время пытаются доказать иное, я говорю: «Ладно, посмотрите не на нашу систему, а на американскую. Они придумали систему звезд, они их растят и так далее. За последние 50 лет все картины, которые стали самыми массовыми в мировом кино, они без звезд вообще. «Челюсти», «Звездные войны», «Инопланетянин», «Парк Юрского периода», «Титаник», «Аватар». Актеры потом стали звездными.
Важна история и качество рассказа. Работает, на мой взгляд, только это. Звезда может быть дополнительным манком для определенной аудитории. Это важно учитывать. Но если самой картины нет, если она неинтересна, то не спасет даже Том Круз, который снимается в римейке известного фильма «Мумия», к примеру. А Круз славится тем, что всегда отрабатывает бюджет картины. А вот не получилось. Даже самая большая звезда не является гарантом того, что фильм вызовет интерес. У нас прекрасные актеры, это другой вопрос. Но чтобы пошли на плохой фильм, потому что там снялся хороший артист. Нет.
У вас были случаи, когда вы расставались с актерами в процессе съемок по собственной инициативе?
- Нет. Но у меня были случаи, когда у меня портились отношения с актерами из-за того, что они небрежно относились к работе или капризничали. На самом деле это были актрисы. Такое, к сожалению, бывало, но не часто.
Есть типаж актера или какие-то его качества, которому, при всем таланте и попадании в образ, вы категорически скажете нет?
- Я не вычисляю такие качества. Мне очень важно, чтобы актер соответствовал персонажу, которого мы ищем, чтобы с помощью этого актера, его психофизики, я смог передать ту интонацию, которая мне требуется, ну, или изменить ее неожиданным образом. Это тоже становится очень интересным.
Я не люблю халатности. Но актеры, в общем, люди, которые понимают, как важно получить роль и сделать ее, они заинтересованы в этом ничуть не меньше меня. Я довольно редко сталкивался с актерской халатностью. Бывало, но очень редко. Вот тогда я становлюсь злым и непримиримым человеком. Но мне всегда очень везло с актерами. Мы замечательно общаемся и на съемках, и после съемок, и дружим.
Но вот что меня мучает, это пробы. Довольно странная вещь. На пробах ты пытаешься понять направление картины. Само приглашение актера говорит о том, что он, безусловно, талантлив, мастеровит, ты ценишь его как профессионала, как личность, и пытаешься понять, как картина может ему соответствовать или нет. Что-то не складывается, допустим, в ансамбле, когда пошло немножко не в ту сторону, и актер замечательный, грандиозный, но не вписывается в эту интонацию. А переделывать все под него тоже бессмысленно, потому что картина - это живой организм, она диктует свое.
Когда идут пробы, ты, конечно, всем люб. А когда они заканчиваются, ты вынужден сказать людям, которых ты очень ценишь, дорожишь возможностью работы с ними, получил удовольствие от работы с ними на пробах, что пока не получается. Вот это для меня очень тяжело. И для них, конечно, тяжело. И не все это понимают. Некоторые актеры очень болезненно реагируют. Это моя отдельная боль. Но что делать? Это часть профессии. Иногда приходится так.
Мы знаем примеры, когда роли исполняют непрофессиональные актеры, обычные люди. Как вы относитесь к таким экспериментам?
- Непрофессиональный певец может замечательно спеть один раз, два раза, но затем он либо станет профессионалом, либо уйдет из профессии. Я не очень много работал с непрофессиональными артистами, не могу сказать, что это опыт для меня важный и интересный. Мне нравится, когда актеры понимают, чего я хочу, мне нравится с ними говорить на одном языке, когда они подхватывают идею, когда они дорожат возможностью что-то придумать, изобрести. Когда приходят на площадку Нина Усатова, она невероятно достоверна. Это такой кайф, когда ты видишь, как на твоих глазах из ничего рождается человеческой образ, целая судьба. Я могу, конечно, найти человека внешне похожего на Усатову, с такой же историей, а дальше тяжело все вытаскивать. Но зачем? Это же искусство. Тем интереснее, когда ты берешь кошку, а она вдруг оборачивается собакой. А когда ты просто фиксируешь, это уже немножко документальное кино, что тоже хорошо, но это не совсем моя профессия. Я для себя не так ее понимаю и определяю. Говорят: «Вот этот же снялся без профессии!» Ну да, бывает. Донатас Банионис закончил керамическое училище. Но это один на миллион. Все остальные шли и приобретали профессию. И это им помогало жить, действовать, работать.
Я слышала от некоторых театральных режиссеров о том, что существует некая проблема в связи со стремлением женщин, в принципе, и актрис, в частности, выглядеть моложе очень долго.
- Это очень хорошо и нормально, по-моему (улыбается).
Но возникает дефицит, когда речь идет о ролях, где актриса должна быть в возрасте с характерными морщинами, признаками старения, которые для этого персонажа важны. А женщины этого возраста уже абсолютно не так выглядят, а гораздо моложе. Сталкивались ли вы с такой проблемой?
- Сталкивался.
Грим?
- Нет, я думаю, что надо уважать внутреннее состояние актрисы. Если она не хочет стареть на экране, то надо брать другую актрису. Не из вредности. Нельзя насиловать человека. Здесь есть тонкость. На экране актриса видит себя. А я снимаю кино не про нее. И если актриса не хочет психологически это принимать, я это уважаю. Ломать ее не хочу и тогда обращаюсь к той актрисе, которая понимает задачу. В этом смысле была великолепна Алиса Фрейндлих, которая играла 98-летнюю женщину в фильме «На верхней Масловке», прибавив себе 20 с лишним лет. Во-первых, она великая актриса. Во-вторых, она совершенно не заботится о том, как выглядит ее персонаж, ей важно, чтобы внешность соответствовала образу. Когда она была помоложе, мне рассказывали одну историю, хотя не знаю, правда это или нет, да простит меня Алиса Бруновна.
Она мощная театральная актриса, и когда снимали «Служебный роман» Рязанов наблюдал за ней и говорил: «Хорошо, профессионально, но почему-то не складывается». И Эльдар Александрович подумал, что нужно снимать последовательно, шаг за шагом, поэтому Фрейндлих начала существовать в кадре, как та самая мымра. Она видела себя в зеркале, но все-таки надеялась, что на экране будет не так страшно.
И вот после просмотра рабочего материала, оператор идет по павильону и слышит, что кто-то где-то плачет. Крадется и видит Фрейндлих. А она же чудеснейшая, ее все обожают. Он бросился к ней: «Алиса, что случилось? Кто тебя обидел?» Она подняла на него глаза полные слез и сказала: «Неужели я такая уродливая?» Но она мужественно продолжала создавать этот образ. И в конце, когда мы видим, как она расцветает на экране, это дает нам самый сильный человеческий импульс, надежду на то, что можно раскрыться в любом возрасте. Конечно, актрисы должны понимать, что это их профессия. Кино снимается не про них, но и надо уметь поступаться чем-то просто потому, что ты актер, а не модель.
Вы планировали съемки фильма «Мастер и Маргарита», но в силу объективных причин не сложилось. Сожалеете?
- Сказать, что я радуюсь, точно нет. Это был большой, очень интересный проект, в который я вложил все силы. И фильм был уже подготовлен, только надо было снять. Но финансовые проблемы, все это закрылось. Мне очень жаль, что это не состоялось. Я очень тяжело переживал. Но потом я понял, что надо «благодарно принимать», как сказал Эльдар Александрович Рязанов, которого я очень любил и продолжаю любить. Мне выпало счастье быть с ним знакомым, общаться. Он прав. Надо благодарно принимать любую ситуацию, потому что даже если она ничему не учит, но что-то все равно дает. Я прошел большой путь, погрузился в булгаковский мир, перечитал все его произведения, прочел очень много о нем, встретился с новыми прекрасными людьми. Очень надеюсь, что актер, который должен был играть важнейшую роль в картине, снимется сейчас в новом моем фильме, потому что у нас завязались очень хорошие профессиональные отношения. Это не значит, что оттуда я его забрал. Так получилось, что сейчас мы опять встретились. Мы уже точнее чувствуем друг друга, интонации, как мы можем работать. Я думаю, что вообще самое глупое оплакивать то, что не случилось. Надо двигаться вперед. А дальше, как Господь решит.
Ваши творческие мечты или мечты, которые уже приступили к практической реализации, можете раскрыть?
- Хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах. И раньше это казалось просто эффектной фразой. Но мы с вами убедились, на протяжении последних 3-4 лет, как в один момент по щелчку все меняется. Никто не мог представить себе, что случится пандемия, что резко все остановится. На 18 марта 2020 года был назначен первый съемочный день картины «Нюрнберг». 16 марта, когда вся группа стояла на взводе, когда все было готово, объявили полный локдаун в Чехии и по всему миру. Успели только нас разослать по домам. И казалось, что это очень надолго. А потом опять все изменилось.
Я ни о чем таком не рассказываю. Я просто делаю дело. И вообще, мне кажется, что в кино самое правильное сначала сделать картину, потом о ней рассказывать. Надо снять, а там поглядим (улыбается).
О кино главное - не рассказывать. А что главное в жизни?
- Жить сегодняшним днем. Очень важно наслаждаться жизнью. Я тут прочитал очень мудрые слова Анастасии Вертинской, которые кажутся немного бравадой, но, на самом деле, она абсолютно права. Она говорит: «Старость - самое хорошее время в жизни, потому что ты уже все знаешь, ты все понимаешь, ты можешь наслаждаться каждым мгновением, тебе не надо пытаться чему-то соответствовать. Ты просто живешь. Не надо привставать на цыпочки, чтобы кому-то понравиться. Ты просто двигаешься вперед». Понятно, что ты по-прежнему находишься в социальных связях, но ты уже можешь наблюдать за этим чуть отстраненно, как актер, который играет роль.
Раньше ты должен был обязательно ворваться в эту историю, все пережить до дрожи. А сейчас, понимаешь, да, я это проживаю до дрожи, но смотрю иначе, немного сверху. И мне это очень нравится. Это не равнодушие, а понимание всех глубинных связей и проблем мира. Который ты раньше не знал, не чувствовал.
Мне кажется, нужно просто жить и делать свое дело и стараться быть добрее к миру, даже если он бывает очень агрессивен по отношению к тебе. Как Толстой мудро написал, это финальная сентенции «Войны и мира», что надо отказаться от мнимой свободы и признать существующую во всем мире зависимость, понимать эту зависимость, уважать ее. Но и уважать себя, свое право отойти от того, что тебе не нравится. Не осуждать, но четко выразить свою позицию, не ввязываться в бессмысленные сражения и споры, которые только истреплют тебя, людей вокруг и ничего не дадут, действовать так, чтобы ты мог хоть немножко изменить мир и себя к лучшему. Хоть чуть-чуть. Мне кажется, это важно.
Видеверсию интервью смотрите на канале проекта в социальной сети "Одноклассники"
Проект реализуется при поддержке Президентского фонда культурных инициатив